1. Ez a weboldal cookie-t használ. Az új EU szabályozásnak megfelelően ez az üzenet az első látogatáskor megjelenik.
    A weblap további használatával automatikusan elfogadod, hogy az Akvakertész.hu Fórum cookie-t használ.
    Az Akvakertész Fórum csapata Learn More.
  2. Most regisztráltál, de nem tudsz privát üzenetet küldeni?

    Kérjük olvasd el milyen korlátozások vonatkoznak rád, miután regisztrációd jóvá lett hagyva.
    Regisztrációs korlátozások

    Értesítés elrejtése

El Natural (Walstad módszer) és CO2

Kategória: 'El Natural & Low Tech témák', témanyitó: Z1234, téma nyitása: Okt 25, 2016.

  1. Z1234
    Épp nem fórumozik ...

    Z1234 Főkertész

    Tag:
    Aug 19, 2015
    Hozzászólások:
    697
    Kedvelik:
    467
    A téma megér egy új topic nyitását.

    A CO2 szerepe részletesen van tárgyalva Ecology of the Planted Aquarium c. könyvben kémiai és biológiai oldalról is, viszont találtam számomra új információt ami nem szerepelt a 2012-es harmadik kiadásban sem.

    Rövid háttérinformáció:

    A módszer pár cm talajt (értsd föld) használ aljzatként, ami pár cm fedőréteggel (pl apró kavics) van elzárva a vízoszloptól.

    A földben található szerves anyag bakteriális stb folyamatok során CO2-ad le.

    Ezt a CO2-őt a növények -fajtától függően- vízoszlopból CO2 vagy HCO3- formában fel tudják venni.

    Egy Walstad akváriumban (és tavakban) a CO2 szint a vízben tipikusan magasabb, mint ami a légköri egyensúlyból adódna, ezt mutatja a következő ábra:
    upload_2016-10-25_9-23-46.

    5 óra világítást, 4 óra szünetet, majd ismét 5 óra világítást mutat az ábra. Amikor csökken a szint a növények elhasználják a CO2-őt (világítás), amikor nő (sötétben) akkor termelődik. Nem hiszem, hogy akárkinek is lenne ilyen mérőeszköze Magyarországonm pedig ez nagyon sok információt jelentene egy konkrét Low Tech akváriumnál. Erős levegőztetés / áramoltatás a CO2-t kihajtja a vízből.

    A fenti összefoglaló elég tömör volt, akit érdekel, elolvassa a könyvet.

    Viszont ami számomra új volt, és korábban nem találtam róla információt (külföldi fórumokon sem) az az, hogy a növények CO2-őt közvetlenül a talajból, gyökereken keresztül is fel tudják venni. (!)

    Részletek itt:

    http://aob.oxfordjournals.org/content/103/7/1015.full.pdf

    Use of sediment CO2 by submersed rooted plants

    Anders Winkel and Jens Borum* Freshwater Biological Laboratory, Biological Institute, University of Copenhagen, Helsingørsgade 51, DK-3400-Hillerød, Denmark. Received: 25 November 2008 Returned for revision: 15 December 2008 Accepted: 12 January 2009 Published electronically: 14 February 2009

    Összefoglalva:

    5 vizinövényt vizsgáltak:

    upload_2016-10-25_9-38-46.

    5 ből négy növény feltudta venni a gyökerén a CO2-t, egy nem.

    Lobelia d., Lileopsis m. és Vallisneria a. a CO2 igénynek több mint 75%-át a talajból fedezte (!)

    A szerzők szerint a gyökérterület nagyságának is szerepe van.

    Hydrocotyle v. nem tudta CO2-t talajból felvenni, ennek kicsi a gyökere és más okai is lehetnek.

    Saját megjegyzés: Bár agyaggranulátum jellegű talajok is meg tudják kötni a tápanyagokat, a "föld" szerves anyag tartalmának nagy szerepe van (lehet) nem CO2 adagolt akváriumok esetén.

    Mielőtt valaki kommentel, javaslom hogy a fenti tanulmányt olvassa el részletes információkért.
     
    Utoljára módosított: Okt 25, 2016
    maresz91, Pendulum, AmegA és 2 mások kedvelik ezt.
  2. Barnapl
    Épp nem fórumozik ...

    Barnapl VIP kertész

    Tag:
    Jan 6, 2014
    Hozzászólások:
    1,962
    Kedvelik:
    2,709
    Hely:
    Szeged
    csolrob és Szabó Henrik kedvelik.
  3. Pendulum
    Épp nem fórumozik ...

    Pendulum Főkertész

    Tag:
    Nov 12, 2013
    Hozzászólások:
    656
    Kedvelik:
    449
    Hely:
    Szeged,Kecskemét
    Köszönjük az információt, így méginkább érthető miért működnek ennyire jól a szerves anyag alapú taptalajok. Jómagam már lassan 2 éve használom őket és másokat is erre buzditok, már elég széles a használók bázisa a low tech vonalon.
    Utólagos engedélyeddel a low tech novenyezessel kapcsolatos csoportomban megosztottam a témád linkjét.
    Sőt, lehet Dianának is írok hátha bekerül egy jövőbeni könyv frissítésbe.
     
    Utoljára módosított: Okt 30, 2016
  4. Pendulum
    Épp nem fórumozik ...

    Pendulum Főkertész

    Tag:
    Nov 12, 2013
    Hozzászólások:
    656
    Kedvelik:
    449
    Hely:
    Szeged,Kecskemét
    Barnapl kedveli.
  5. Z1234
    Épp nem fórumozik ...

    Z1234 Főkertész

    Tag:
    Aug 19, 2015
    Hozzászólások:
    697
    Kedvelik:
    467
    A könyv 3. kiadásának 98. oldala szól erről a témáról. Ha a fenti linken szereplő tanulmány igaz, akkor esetleg ez a rész szorul módosításra:

    "The sediment water generally contains much higher concentrations of CO2 than the overlying water - often 50-100 times more. Logically, one would expect that many plants would extract CO2 from the sediment and use it for their photosynthesis.
    However, that does not appear to be the case.
    ...
    Thus, sediment CO2 use is generally restricted to Isoetid-type plants ...."

    A tanulmány szerzői bizonyították, hogy nem csak Isoetid növények tudják közvetlenül a CO2-t felvenni.

    Amit még érdemes összefoglalni, hogy a talajba hogyan jut el O2. Minnél nagyobb az O2 koncentráció a talajban, annál gyorsabban bontják le az aerob baktériumok a szerves anyagot és annál több CO2 áll rendelkezésre a növények számára.

    150. oldalról összefoglalva:

    - levegő 21%-a Oxigén
    - minden emers (víz feletti) növény juttat O2-t a talajba gyökerein keresztül
    - tipikusan a submers (víz alatti) növények is, de kisebb mértékben
    - például tavirózsa több liter (!) levegőt juttat el naponta a gyökereihez

    A legelső hozzászólásban levő ábrának az értelmezéséhez még egy információ. Vízben az egyensúlyi CO2 koncentráció csupán 0.5 mg/liter (25 fok, 1 atm), tehát ami e felett van, az csak a talajból jöhetett (mivel a mérés egy biológiai szűrő mentes akváriumon történt), esetleg minimális része halak miatt.
     
    Utoljára módosított: Okt 30, 2016
    AmegA kedveli.
  6. Pendulum
    Épp nem fórumozik ...

    Pendulum Főkertész

    Tag:
    Nov 12, 2013
    Hozzászólások:
    656
    Kedvelik:
    449
    Hely:
    Szeged,Kecskemét
    Köszi a pontosítást, majd ha legközelebb írok neki leírom neki a tanulmány konklúzióját.

    Annál több áll rendelkezésre, viszont mivel véges a szerves anyag készlete, annál rövidebb ideig is.

    Igen, ezt én is említettem a szakdogámban, mint érdekesség. :D
    szell_ztet__www.kepfeltoltes.hu_.

    0,5 ppm, ez csak a szabad CO2 koncentrációra értendő? Hanyas pH-n?
    Szerk.: most így eszembejutott hogy ez is a walstad könyvben van. Tőle is megkérdeztem ezt, de már nem emlékszem a válaszra, hátha te többet tudsz erről.
     
    Utoljára módosított: Okt 30, 2016
    AmegA kedveli.
  7. Z1234
    Épp nem fórumozik ...

    Z1234 Főkertész

    Tag:
    Aug 19, 2015
    Hozzászólások:
    697
    Kedvelik:
    467
    pH-tól függetlenül állandó 0.5 mg/l (egyensúlyban!), mivel az akvárium nyitott rendszer (= levegővel érintkezik).
    Magasabb pH-n a HCO3- koncentrációja növekedik, de CO2 ugyanannyi.

    Részletek:

    http://www.chem1.com/acad/webtext/pdf/c3carb.pdf

    Lényeg inkább az, hogy az akváriumban a CO2 szint nagyon változó, és ezt sajnos direkt módon nem igazán tudjuk kényelmesen mérni, mivel egy vízben működő CO2 szenzor nagyon drága.

    Persze a fotoszintetizálás miatt változó pH-t lehet mérni, de ez csak általánosságban jelzi, ha probléma van.

    És itt lehet a kutya elásva... amikor ez bekövetkezik, akkor egy kicsit be tudja ütni a fejét az akvárium. Aki látott már jól működő földes akváriumot, az tudja, hogy az első jópár hónapban nagyon tudnak nőni a növények (ez lehet elég hosszú idő is), utána tipikusan valamennyire lelassul. Szerintem ez részben azért van, mivel a talaj már nem képes jelentős CO2-t leadni. (Az akváriumba csak haltáp kerül be, ebből természetesen előbb-utóbb származik valamennyi CO2)

    Ilyenkor nagy C/N arányú közvetlen talaj tápozás segíthet?

    Tavakba is hullanak (száraz) levelek, stb.
     
    Utoljára módosított: Okt 30, 2016
  8. Pendulum
    Épp nem fórumozik ...

    Pendulum Főkertész

    Tag:
    Nov 12, 2013
    Hozzászólások:
    656
    Kedvelik:
    449
    Hely:
    Szeged,Kecskemét
    Amit először írtál az érdekes, a cikk alapján tényleg így lenne, de a Walstad könyvben egy ilyen ábra szerepel amit feltöltöttem. Mindenesetre kíváncsian várom mi az igazság, mert pár dolog a pH fuggoseget látszik igazolni, pl hogy a glosso, ami a bikarbonatot rosszul hasznosítja, lágy vízben jol növekszik, amig tart a talaj pH és keménység csökkentő hatása.

    Ha kimerül a talaj, szerintem jó ötlet a szerves anyagot golyók formájában pótolni.
     

    Mellékletek:

    Z1234 kedveli.
  9. Z1234
    Épp nem fórumozik ...

    Z1234 Főkertész

    Tag:
    Aug 19, 2015
    Hozzászólások:
    697
    Kedvelik:
    467
    co2_hco3-.20066.

    Amit érdemes figyelembe venni, hogy ez az ábra arányokról szól. Ha a víz pH-ját növeljük (mondjuk 6-8 között), akkor a HCO3- aránya nő (CO2-hez képest), de ez nem jelent azt, hogy a CO2 (abszolút) mennyisége csökken (egyensúlyban). Ez csak nyitott rendszer esetén lehetséges, mivel a növekvő HCO3- mennyiség és konstans CO2 koncentráció mellett a szükséges C a levegőből származik. Egy lezárt üvegben teljesen más a helyzet.

    upload_2016-10-31_8-11-40.
    A fenti ábra nem arányokat mutat. Ha "átrajzolnánk", ugyanazt kapnánk mint az általad bemásolt. (ennél a skála log!)

    Ez a fentiekkel egybevág. Mivel az akváriumban tipikusan több CO2(1) van, mint ami a levegő-egyensúlyból adódna, alacsony pH esetén (lágy víz) ebből kevesebb "megy át" HCO3- -ba.

    Egy vegyész, ha olvassa, megerősíthetné ezt.

    (1) Amíg a növények nem fotoszintetizálják el
     
    Utoljára módosított: Okt 31, 2016
  10. meleagris
    Épp nem fórumozik ...

    meleagris Főkertész

    Tag:
    Okt 4, 2015
    Hozzászólások:
    986
    Kedvelik:
    1,218
    Hely:
    Dreieich, Nemetorszag
    Amennyiben földet hasznaltok, mint taptalajt, van konkretan talajtipus, amit megnevez a könyv, vagy amit ti hasznaltok? Ugy ertem, erdei talaj, vagy inkabb agyagos, vagy homokos talaj (utobbi gondolom nem preferalt)?
    Vagy alkalmankent normal viragföldet is hasznaltok, vagy ez inkabb nem jellemzö az esetleges mütragya tartalma, vagy egyeb kemikaliak miatt?
    Elökezelitek a földet hökezelessel vagy mas modszerrel?
    Köszi
     
  11. Barnapl
    Épp nem fórumozik ...

    Barnapl VIP kertész

    Tag:
    Jan 6, 2014
    Hozzászólások:
    1,962
    Kedvelik:
    2,709
    Hely:
    Szeged


    Részlet @Pendulum bolgjáról. ( fentebb megtalálod a linket)
    Hatásfokban a B-típusú virágföld a legjobb, de nagy mennyiségű hozzáadott műtrágya esetén veszélyes mennyiségű nitrit szabadulhat fel a vízbe az első hónap során. A vízinövény virágföld biztonságos, de kevésbé effektív. A két talaj keverésével ötvözhetjük a jó tulajdonságokat, és a káros hatást is mérsékelhetjük. Az első hónapban heti 2 vízcsere ajánlott a heti 1 helyett.
     
    meleagris kedveli.
  12. meleagris
    Épp nem fórumozik ...

    meleagris Főkertész

    Tag:
    Okt 4, 2015
    Hozzászólások:
    986
    Kedvelik:
    1,218
    Hely:
    Dreieich, Nemetorszag
    Köszi az infot.;)
     
  13. Z1234
    Épp nem fórumozik ...

    Z1234 Főkertész

    Tag:
    Aug 19, 2015
    Hozzászólások:
    697
    Kedvelik:
    467
    A földről egy komplett fejezet szól, kb 20 oldal. Érdemes elolvasni, segíthet a problémák elkerülésében.

    Amerikában több márkát ajánlanak ami számos nagy áruházban kapható.

    Magyarországon - véleményem szerint - jelenleg nincs akkora tapasztalat konkrét termékekkel kapcsolatban és ha a gyártás során az összetétel ingadozik (például változik a hozzáadott növénytáp-adalékok mennyisége zsákonként), akkor ez fokozza a problémát.

    Elég nagy pszichológiai korlátokat kell leküzdeni, hogy valaki sima, egyszerű földet ásson fel a kertből. Első akváriumom a 90-es évek elején volt, ekkor még nagyon sokan a rendszeres talajporszívózáson edződtünk.

    A tiszta homok nem jó, tápanyagokat nem tud megkötni. Agyag és humusz negatív töltésű és ezért kationokat ("bizonyos tápokat") meg tud kötni. Például Ca2+, NH4+, MG2+, K+, HPO42- stb.

    Nem érdemes arra koncentrálni, hogy minnél több tápanyag legyen a talajban. Az akvárium nem egy muskátlis balkonláda vagy egy zöldséges kert. Ez az irány inkább csak a kockázatokat növeli.

    Hőkezelni (megsütni) lehet a földet, saját akváriumomnál ezzel nem vacakolok.

    Természetesen CO2-t lehet palackból is adagolni, de akkor ez már egy high-tech akvárium. Ilyen esetben a föld mineralizálása mellett több érv szól.

    Sajnos az eredmények nem garantáltak, mivel minden akvárium más.
     
    Utoljára módosított: Okt 31, 2016
  14. meleagris
    Épp nem fórumozik ...

    meleagris Főkertész

    Tag:
    Okt 4, 2015
    Hozzászólások:
    986
    Kedvelik:
    1,218
    Hely:
    Dreieich, Nemetorszag
    Azert is kerdeztem, hiszen a homok nem igazan tudja a tapanyagokat megkötni, hogy mely talajok preferaltak. Azert feltetelezem jo paran leküzdik a pszichologiai korlatokat, marmint akik ezen a területen kiserleteznek, ha mar földet hasznalnak az akvariumban es nemcsak "B" tipusu viragföldet vasarolnak.;)
     
  15. dexkill
    Online

    dexkill VIP kertész

    Tag:
    Máj 7, 2014
    Hozzászólások:
    1,102
    Kedvelik:
    705
    Hely:
    Pécsvárad
    Bullshit. Minden szilárd anyagban egyenlő a töltések (protonok és elektronok) száma, így kifelé minden anyag semleges töltésű. A töltéseltolódáshoz extra energiabefektetés szükséges (ionizálás - fénycső, plazma, láng), szobahőmérsékleten a szilárd anyagok semleges töltésűek (egyensúlyban).

    Ez anion.

    Az agyag ioncsere képességű, és általában aniont és kationt is tud cserélni egyensúlyban az oldattal (akváriumvíz), éppúgy cseréli a szulfátot és a kloridot, mint a foszfátot, vagy kalcium/magnézium/vas ionokat. Itt is igaz, hogy a legnagyobb/legkisebb elektronnegatívitású ion szívesebben tartózkodik az oldatban, mint a szilárd felületen, ezért köti meg inkább a kalciumot/magnéziumot, mint pl. a káliumot/nátriumot. Csakúgy, mint a foszfát/hidrogénfoszfát/dihidrogénfoszfátion versus kloridion.
     
  16. dexkill
    Online

    dexkill VIP kertész

    Tag:
    Máj 7, 2014
    Hozzászólások:
    1,102
    Kedvelik:
    705
    Hely:
    Pécsvárad
    A kerti föld szerintem neccesebb, mint egy bolti virágföldkeverék. Sokkal kevésbé kontrollált, sőt, más a föld nálam, mint Nálad :) Más a föld mutterom virágoskertjébe, ahova minden évben kiszórjuk a komposztot, mint a gyepen, ahova x éve csak műtrágyát szórtam.

    Úgy gondolom, hogy egy neves gyártó pl. Florasca ha nem is minden gyártási tételt, de szúrópróbaszerűen bevizsgál (a jogszabály is előírja amúgy, NÉBIH), tehát legalább a keretszámokat tudjuk hova tenni. A B földet amúgy is illik hígítani kicsit szerintem :)

    Én most amúgy egy DIY keveréket fogok használni high light akvában, vízinövényföld + gilisztahumusz + B virágföld. Pár hét és nekiesek az építésnek, nagggyon kíváncsi vagyok rá ;)
     
    meleagris kedveli.
  17. Z1234
    Épp nem fórumozik ...

    Z1234 Főkertész

    Tag:
    Aug 19, 2015
    Hozzászólások:
    697
    Kedvelik:
    467
    upload_2016-10-31_12-58-37.

    http://organicsoiltechnology.com/cation-exchange-capacity-of-humus.html

    vagy wikipedia:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cation-exchange_capacity
     

    Mellékletek:

    Utoljára módosított: Okt 31, 2016
  18. meleagris
    Épp nem fórumozik ...

    meleagris Főkertész

    Tag:
    Okt 4, 2015
    Hozzászólások:
    986
    Kedvelik:
    1,218
    Hely:
    Dreieich, Nemetorszag
    Remélem megosztod a tapasztalataidat majd.
    Ha kertben nem is, de gondolom olyan területen,ahol feltételezhetően például nem permeteztek rendszeresen, akár alkalmas is lehet valamilyen humuszban gazdag mezőségi talaj az akváriumba. Pláne, ha esetleg hőkezelem is előtte. Ha sikerülne asszonyt rábeszélnem még egy nanoakvára, lehet meg is próbálkozom ezzel....
     
    dexkill kedveli.
  19. dexkill
    Online

    dexkill VIP kertész

    Tag:
    Máj 7, 2014
    Hozzászólások:
    1,102
    Kedvelik:
    705
    Hely:
    Pécsvárad
    A hőkezelést nem tudom hova tenni. A lényeg éppen a szerves tápanyagforrás lenne, ha ezt hőkezeljük, akkor ez bomlik, "mineralizálódik" - de ez homályos terület nekem az az igazság. Na meg ugye egy 3 literes B bioföld (Florasca) 180-200 ft :) Igen, elvileg megosztom a tapasztalatokat, egy naplót jó lenne már felmutatni elejétől a végéig :p
     
  20. meleagris
    Épp nem fórumozik ...

    meleagris Főkertész

    Tag:
    Okt 4, 2015
    Hozzászólások:
    986
    Kedvelik:
    1,218
    Hely:
    Dreieich, Nemetorszag
    A hökezelest esetleg, mint fertötlenitest ertem, mas celzattal nem hasznalnam. Illetve nem olvastam meg utana, hogy ezek a kesz viragföldek tartalmazhatnak-e barmi artalmasat az akvariumi elölenyek szamara. De persze nem dragak a kesz viragföldkent arult talajok sem, nem feltetlenül akarnek sajat magam asni...:)
     
    dexkill kedveli.

Aktuális oldal megosztása