• Most regisztráltál, de nem tudsz privát üzenetet küldeni?

    Kérjük olvasd el milyen korlátozások vonatkoznak rád, miután regisztrációd jóvá lett hagyva.
    Regisztrációs korlátozások

Tápanyagok mennyiségének megtippelése, fotometrikus eljárással

elektrorudi

elektrorudi

Mágus
Sziasztok!
Elhatároztam, hogy az ünnepek alatt nem dolgozok semmit, csak pihenek.
Régóta bosszant, hogy a drágán megvásárolt tesztekkel, csak 50-80%-os pontossággal (pontatlansággal) sikerül eltalálnom a tápanyagok mennyiségét a színskálák alapján. Persze ebben szerepe van a férfiaknál gyakori "színvakságnak" is.
– Drágám, szerinted ez a homokszínű vagy inkább ez a krém színű blúz megy jobban a bézs színű szoknyámhoz?
– De, hát ez a szoknya kék! Nem??? :rolleyes:

Ezen szerettem volna változtatni.
A célom az, hogy legalább egy nagyságrenddel közelebb legyek a valós értékhez. Persze tisztában vagyok a mérésem lehetséges pontatlanságával, ennek ellenére hiszem, hogy nem volt felesleges a ráfordított idő. Pillanatnyilag ott tartok, hogy a kálium, a nitrát, és a foszfát mennyiségéhez próbálom a mért értéket hozzárendelni (vagy inkább fordítva). A koncentrációt [mg/l] egy excel táblázatból fogom meghatározni. Azért éppen ezeket az anyagokat veszem előre, mert ehhez segítettek a Kedves Fórumtársak, meghatározott koncentrációjú "hitelesítő" oldat elkészítésében. A szóhasználatra igyekszem vigyázni, hiszen itt valójában nem "hitelesítésről" vagy "kalibrációról" van szó, csupán egy... mondjuk így "közelítő értékről". Erre próbáltam utalni a bejegyzés címével is. Ez nem egy laborműszer, csak egy "mérőeszköz" lenne.
IMG_20220102_160003.jpg
 
Utoljára módosított:
elektrorudi said:
Sziasztok!
Elhatároztam, hogy az ünnepek alatt nem dolgozok semmit, csak pihenek.
Régóta bosszant, hogy a drágán megvásárolt tesztekkel, csak 50-80%-os pontossággal (pontatlansággal) sikerül eltalálnom a tápanyagok mennyiségét a színskálák alapján. Persze ebben szerepe van a férfiaknál gyakori "színvakságnak" is.
– Drágám, szerinted ez a homokszínű vagy inkább ez a krém színű blúz megy jobban a bézs színű szoknyámhoz?
– De, hát ez a szoknya zöld! Nem??? :rolleyes:

Ezen szerettem volna változtatni.
A célom az, hogy legalább egy nagyságrenddel közelebb legyek a valós értékhez. Persze tisztában vagyok a mérésem lehetséges pontatlanságával, ennek ellenére hiszem, hogy nem volt felesleges a ráfordított idő. Pillanatnyilag ott tartok, hogy a kálium, a nitrát, és a foszfát mennyiségéhez próbálom a mért értéket hozzárendelni (vagy inkább fordítva). A koncentrációt [mg/l] egy excel táblázatból fogom meghatározni. Azért éppen ezeket az anyagokat veszem előre, mert ehhez segítettek a Kedves Fórumtársak, meghatározott koncentrációjú "hitelesítő" oldat elkészítésében. A szóhasználatra igyekszem vigyázni, hiszen itt valójában nem "hitelesítésről" vagy "kalibrációról" van szó, csupán egy... mondjuk így "közelítő értékről". Erre próbáltam utalni a bejegyzés címével is. Ez nem egy laborműszer, csak egy "mérőeszköz" lenne.
View attachment 161066
Click to expand...
Írhatnál egy kicsit bővebben a módszerről. Sokunkat érdekelné, szerintem.
 
Most nézem, hogy kb 10 évvel ezelőtt használtunk valami hasonlót. Szettben lehetett megvenni a németektől. A reagensek és a táblázatok miatt tök szuperul működött csak kicsit kényelmetlen volt.
Próbáltam most megkeresni, de valószínűleg már felhagytak a forgalmazással. Csak modernebb megoldásokat látok.
 
viktorlantos said:
Most nézem, hogy kb 10 évvel ezelőtt használtunk valami hasonlót. Szettben lehetett megvenni a németektől. A reagensek és a táblázatok miatt tök szuperul működött csak kicsit kényelmetlen volt.
Próbáltam most megkeresni, de valószínűleg már felhagytak a forgalmazással. Csak modernebb megoldásokat látok.
Click to expand...
Igen, engem is a 10 évvel ez előtti linked inspirált. Egy hete megtaláltam a hozzászólásodat és az általad idézett linket is, sőt a youtube-on most is fenn van a mérésük (csak most nem találom).
Ahogy a bevezetőmben is említettem, nekem ez a túlhaladott módszer is előrelépésnek számít az eddigiekhez képest. A mérés "pontosságával" is nagyjából tisztában vagyok, de hangsúlyozom mi volt a cél?
A másik dolog, hogy megpróbáltam egy olyan dolgot készíteni, amihez nem kell semmit sem vennem (mivel az alkatrész boltok amúgy is zárva vannak), valamint a ráfordítás és az elérhető eredmény valahol egyensúlyban van. Tehát nem egy spektrométer építése volt a cél, ami valószínűleg sosem készült volna el... :)
 
Rudi50 said:
Írhatnál egy kicsit bővebben a módszerről. Sokunkat érdekelné, szerintem.
Click to expand...
Akkor legyen bőlére eresztve... :)
Az első problémám egy valószínűleg rossz (de nem lejárt) Fe teszttel kezdődőtt.
Ott ültette @Cipo3 a fülembe a bogarat: https://akvakertesz.hu/threads/viztesztek-teszteljuenk.4175/post-475568 Mi van, ha tényleg nem számít a szín, csak az átlátszóság? Ha a szép színeknek nincs is jelentősége?
Mivel JBL teszteket használok, a mérőüvegcsék adottak voltak. Akkor arra gondoltam, hogy felülről megvilágítom, alul pedig valahogy érzékelem az áthaladó fényt.
Aztán egy hete, rátaláltam @viktorlantos 10 éves hozzászólására, ahol egy megvalósított, kész, német termék linkjét tette közzé. Most nem találom, de a lényege az, hogy egy kémcsőbe öntik a tesztfolyadékot (ami nem tudom milyen gyártmány , de per pillanat nem is érdekes) és átvilágítva, a fény mennyiségből egy táblázat alapján meghatározzák a kérdéses anyag mennyiségét a vízben. Végül én is ezt a módszert választottam, azzal a különbséggel, hogy nem egy kémcsőbe öntöm, hanem a JBL mérőüvegcsét teszem a fénysugár útjába, azt világítom át.
Mint írtam, ezt csak a "fiókban található" anyagokból tudtam az ünnepek miatt megvalósítani, tehát semmit sem vettem hozzá.
Úgy gondoltam, a látható fény zavarja a mérést (ahogy az említett videóban is kizárták a fényt) ezért infravörös fénnyel mérek (infra LED + infra dióda)... Nem voltam megelégedve vele.
Aztán lett fehér led + széles spektrumú fotodióda. Az sem volt az igazi.
Végül maradtam a fehér LED + fotoellenállás kombinációnál. Tehát a LED-et egy egyszerű áramgenerátorral táplálom meg (1db FET +1 db ellenállás) és a fotoellenállás értékéből már megállapíthó az anyag koncentrációja a vízben.
Aztán egy kicsit tovább léptem (mert ez így nem túl szép ;) ) és a fotoellenállással és egy helipottal és 2db ellenállással készítettem egy Wheatstone-híd -at. Így már nem ellenállást, hanem feszültséget mérek a kimeneten. Tehát először beteszem a "tiszta" akváriumvizet az egyik üvegcsébe, a potméterrel kiegyenlítem a hidat, hogy 0 Voltot mutasson a műszer, majd beteszem a helyére az elszíneződött folyadékot, és leolvasom az értéket a multiméterről. Készítettem excel képletet, amelybe beírva mondjuk 165-öt, eredményül kapom, hogy a koncentráció 12,45 mg/liter.
Szerintem nem bonyolultabb a színskála használatánál, csak be kell írni a leolvasott értéket és kész.
Hát... kb. ennyi. :)
 
Utoljára módosított:
Nagyon tetszik nekem is a megoldás :) A színekkel én is bajban vagyok, főleg a nitrát esetén. sosem értettem, hogy ebből bárki hogyan tud pontosat mondani.
Kicsit továbbgondolva, egy analóg bemenettel rendelkező mikrokontrollerrel a multimétert és az excell táblázatot is ki lehetne váltani. (de erre én sem vállalkoznék már)
elektrorudi said:
A koncentrációt [mg/l] egy excel táblázatból fogom meghatározni. Azért éppen ezeket az anyagokat veszem előre, mert ehhez segítettek a Kedves Fórumtársak, meghatározott koncentrációjú "hitelesítő" oldat elkészítésében.
Click to expand...
Ha jól értem kikevertél oldatot tápporokból, és azzal hitelesítetted? Nagyon tetszik ez az elgondolás, mert térfogatot és tömeget elég pontosan lehet mérni.
 
Versenycsiga said:
Még az jutott eszembe, hogy mi van ha nem lineáris az oldat elszineződése? Egy ponton "kalibrálsz" vagy több ponton? Persze az interpoláció bonyolítana a dolgon, szóval remélem nagyjából lineáris :)
Click to expand...
Azzal egyáltalán nem törődtem, hogy lineárisan változik-e a koncentrációval az elszíneződés? Sőt, fel sem tételeztem, hogy a "görbe" lineráis lenne. :) Leginkább azért nem, mert fogalmam sincs róla, hogy valójában hogyan működnek ezek a tesztfolyadékok? Van, ahol elég 1 reagensből 5 cseppet használni (Fe teszt) és van ahol 3 reagenst kell összekutyulni (SiO2 teszt). De ennél sokkal több buktatóval is lehetne számolni, ha önkényesen ragaszkodnánk valamilyen elvi egyeneshez vagy görbéhez. Csak néhányat említenék, ami a lineáristól vagy bármilyen elvi görbétől való eltérést okozná:
- a fotoellenállás változása nem lineáris a beérkező fény függvényében (ezért próbáltam elsőre fotodiódát használ, mert az két dekádon belül kb. lineáris lett volna)
- a tesztfolyadékot megkerülve is jut fény a detektorba, ami megint csak rontaná a "linearitást"
- az oldat elszíneződése feltehetőleg nem lineáris (amit Te is említettékl). De az is lehet, hogy egyes oldatokban lineáris, másokban nem. Nem tudjuk. Pl. a kálium esetében, valamilyen exponencilis összefüggés látható, a mérőhenger skálázása alapján.
- A reagensek, és tesztelendő folyadék mennyiségének aránya (egyik sem lesz tökéletesen egyforma, minden mérés alkalmával más és más, attól függően, milyen pontosan sikerül kimérnem). Igaz, ez a hiba az általam használt módszer esetén is fennáll.

Szóval, ezért döntöttem a több mérési pont felvétele mellett, ami pl. a NO3 esetében 200mg/l-nél indul, és 1 mg/l-nél végződik. Gyakorlatilag bármilyen értéket egyszerű hígítással elő tudok állítani. Veszek 16,2 g KHO3-at, felöntöm 1 literre, és ezt hígítgatom akárhányszor. Elvileg végtelen sok mérési pontot fel tudok így venni. Sajnos ez elég nagy átfogás, de tudjuk, hogy az értelmes mérési tartomány 0,5-30 mg/l között lesz az NO3 esetében.
A mindenféle hibákat figyelembe véve, egy pontsorozatot kapunk, amit lehet egy excel diagramban ábrázolni. Persze ennek a ponthalmaznak is lesz egy szórása (mérési pontatlanságok sokasága). Ezután "már csak" egy képletet kell találni, amit ráillesztve a pontsorozatunkra, egy közel hasonló görbét kapunk, legyen a görbe bármilyen alakú is.

Ezt a módszert már teljesen más mérési feladatok esetébe is sikerült használnom. Pl. hidraulikus munkahenger paraméterei, a kialakuló hidraulikus nyomás és a képződő erő összefüggése esetén. Elvileg az összefüggés triviális lenne, de sok egyéb paramétert figyelembe véve, abban a speciális esetben ez nem volt triviális. Ott egy olyan képlet lett a legjobb megközelítés, hogy
y=érték * e(1,28) /14 .
 
Utoljára módosított:
elektrorudi said:
Igen, ez lehetséges, de nem ismertették részletesen, hogy miként kapták meg az eredményt? Én inkább egy exponenciálisra hajazó függvényt vélek felfedezni a saját elrendezésem esetében.
Click to expand...

Minden teszten más volt a görbe. Itt a multiméter csak a leolvasó eszköz volt. A cég amennyire felfogtam inkább a reagens/labor oldalról érkezett.
 
Utoljára módosított:
viktorlantos said:
Minden teszten más volt a görbe. Itt a multiméter csak a leolvasó eszköz volt. A cég amennyire felfogtam inkább a reagens/labor oldalról érkezett.
Click to expand...
Itt van @viktorlantos 10 évvel ezelőtti bejegyzésének a linkje: WASSERPANTSCHER (Nem is értem, miért nem találtam meg az előbb, pedig a topic nyitó hozzászólásában volt.)
Úgy tűnik, ma is forgalmazzák. A termék (bár nem korszerű), amatőr szintnek teljesen megfelel, szerintem. Az egyik videón látszik az asztalra letett táblázat, amin egy se nem nagyon egyenes, se nem nagyon görbe látható.
De ennek az én szempontomból semmi jelentősége, mert az kizárólag annak a mérőeszköznek felel meg, amit ők gyártanak. Gondolom, ugyan úgy vették fel a görbéket, ahogy én is próbálkozom: minden mérendő anyaghoz, másik görbe szükséges.

Persze a végtelenségig lehetne tupírozni a dolgot, pl. egybeépíteni a multimétert a mérőeszközzel (ahogy ők is tették a 003-as gyártmányukban) vagy egy PIC-el kiszámoltatni egy képlet alapján az értéket, és egyből mg/l -ben leolvasni a koncentrációt a kijelzőről, de ez már az eredeti célomon túlmutatna, ezért nem is megyek el ebbe az irányba.
 
Utoljára módosított:
elektrorudi said:
csak 50-80%-os pontossággal (pontatlansággal) sikerül eltalálnom a tápanyagok mennyiségét a színskálák alapján. Persze ebben szerepe van a férfiaknál gyakori "színvakságnak" is.
Click to expand...
Hát ezen most jót kuncogtam. Nem tudom, hogy színvakságod vagy színtévesztésed van, nekem az utóbbi. Pár napja megint rá akartam ellenőrizni az akvárium GH szintjére egy neptun teszttel. "Amikor a minta színe borvörösről kékre változik..." című rész ugye. A visszasózott RO vizemnél azt hiszem a 15. cseppnél mondtam, hogy bakker, megvárom inkább az asszonyt míg hazaér, mert ennek így nincs értelme. Nahh, hát 5 volt végülis a GH :D
 
Fedaykin said:
Hát ezen most jót kuncogtam. Nem tudom, hogy színvakságod vagy színtévesztésed van, nekem az utóbbi. Pár napja megint rá akartam ellenőrizni az akvárium GH szintjére egy neptun teszttel. "Amikor a minta színe borvörösről kékre változik..." című rész ugye. A visszasózott RO vizemnél azt hiszem a 15. cseppnél mondtam, hogy bakker, megvárom inkább az asszonyt míg hazaér, mert ennek így nincs értelme. Nahh, hát 5 volt végülis a GH :D
Click to expand...
Jó eséllyel, egyik sincs. A babos könyvet is egyelőre hibátlanul olvasom, a jogsi meghosszabítása miatti orvosi vizsgálaton.
A színvakságot idézőjelbe tettem (tehettem volna valami smile-t is, de ez most így sikerült). Egyébként tényleg nem érdekel, hogy az ingem milyen színű, kockás vagy csíkos? E tekintetben, színvak vagyok egy hölgyhöz képest. Mondjuk a rózsaszínt lehetőleg kerülöm, de még mielőtt valaki félreértené, és a fejemre koppintana..., nem azért... ;) ☮️ ... semmi bajom a rózsaszínnel. 👍
Úgy gondolom, a férfiak többsége is úgy áll a színekhez, mint én ( a tévedés jogát fentartom). :)

A vörös / kék tévesztésről még nem hallottam, de ezek szerint létezik. A problémát első sorban a piros / zöld tévesztése okozza, ami elég gyakori a férfiaknál, és közlekedésben valóban életveszélyes lehet.
 
elektrorudi said:
A vörös / kék tévesztésről még nem hallottam, de ezek szerint létezik. A problémát első sorban a piros / zöld tévesztése okozza, ami elég gyakori a férfiaknál, és közlekedésben valóban életveszélyes lehet.
Click to expand...
Ja értem. nem ilyen egyszerű a történet azért. Egy tévesztő általában árnyalatokkal, színtartományokkal küzd. Van ami nekem is egyértelműen lila, a másik meg kék. Egy másik árnyalatuknál meg csak pislogok. A jogsinál nem kizáró ok egyébként a színtévesztés. Na mindegy csak érintettségem és pár nappal korábbi kalandom miatt jót vigyorogtam a fenti fél mondaton :)
 
You must log in or register to reply here. Jelentkezz be, hogy válaszolhass!
Back
Oldal tetejére