• Most regisztráltál, de nem tudsz privát üzenetet küldeni?

    Kérjük olvasd el milyen korlátozások vonatkoznak rád, miután regisztrációd jóvá lett hagyva.
    Regisztrációs korlátozások

CO2 controller a növényes akváriumban

keymaker

Alapító
Admin
Moderátor
Gyakran találkozunk olyan akvaristákkal (én is ilyen voltam kezdetben), akik a tökéletességre törekedve a CO2 beoldást "PH Controller" segítségével szabályozzák.

634180001xm7.jpg


Bár én - mint bizonyára tudjátok - az akvarisztikában (is) eléggé high-tech gondolkodású vagyok, mégsem vagyok nagy híve a controller használatának. Azért nem, mert általában a CO2 ingadozásához vezet a használata. A saját és nemzetközi akvarista tapasztalat azt mutatja, hogy a legtöbbször tökéletesen fölösleges és legtöbbször káros hatású ez a rendkívül drága eszköz egy növényes akváriumban.

Képzeljük el a következő szcenáriót: rákapcsolod a controllert, beengedi a CO2-t, amely eléri a kívánt 30ppm értéket (csakis a mérés helyén) és ezáltal leviszi a PH-t mondjuk 7-re. Ekkor kikapcsol a mágnesszelepe és megáll az adagolás. A CO2 elkezd elillanni a vízből, fogyasztják a növények, stb. ezért a beoldott mennyiség leesik mondjuk 10-15ppm-re. A PH emelkedést érzékeli a controller és megnyitja a szelepet, és megint beengedi a CO2-t az akváriumba, hogy újra feltornázza 30ppm-ig. Stb. stb.

Ez azt eredményezi, hogy az akváriumban folyamatosan ingadozik a fotoszintézis időszaka alatt a CO2 - amire a növények úgy reagálnak, hogy egyszer ráálnak a magas szintre, beindul a fotoszintézis rendesen, majd egyszercsak csökken a szénellátás... A fotoszintézishez szükséges tápanyagot nem kapják meg, szenvedni kezdenek, ammóniát bocsátanak ki, ami a fonalalga megjelenését eredményezi idővel. Hiába kapcsol megint vissza a controller, azt már nem tudják lereagálni (nem tudnak ilyen gyorsan átállni). Ez a klasszikus CO2 fluktuáció ill. hiány-tünet - a fonalalga.

Ettől függetlenül van olyan helyzet (ha az akvaristának szerencséje van), hogy a controller pont úgy áll be, hogy a foto időszak elején a felhasznált CO2 eredményeképp megemelkedő PH hatására bekapcsol és akkor ereszti rá a gázt, és a végén kapcsol le, ha már a fények kikapcsoltak és a növények nem fogyasztják a CO2-t. Ezzel két probléma is van: a növényeknek a foto időszak elején van a legjobban szükségük a CO2-re, ezért érdemes bekapcsolni legalább 1 órával a fények előtt a befecskendezést. A beoldáshoz idő kell, ha a controller akkor kapcsol amikor a fények (vagy utána), akkor már késő. A másik, hogy - kérdem én - ebben az esetben mi szükség drága controllerre? Egy mezei digitális időkapcsoló megteszi.

Tudom, hogy ez rossz hír azoknak, akik már befektettek egy ilyen eszközbe...

Van azonban egy másik helyzet is: a PH változásra érzékeny halak (pl. diszkosz) tartása és szaporítása esetén indokolt lehet a PH controller. De ilyen esetben számolni kell a CO2 szint esetleges fluktuációjából származó algásodással.
 
Nem ismerem ezeket a vezérlőket, amilyen drágák szerintem is feleslegesek. Némi tapasztalattal, meg tartós teszttel valószínűleg kielégítően beállítható a majdnem állandó CO2 szint.
Viszont ha tényleg akkora kilengéssel dolgoznak, amit keymaker ír, az szerintem nagyon durva. Súlyos hiba. Szerintem a ma elérhető technikákkal akár olyan controller is építhető, ami folyamatosan alkalmazkodik akár a víz áramlásának változására, vagy bármilyen megváltozó paraméterre. Azaz annyira intelligens, hogy alkalmazkodik a helyzethez. Persze nem kell, hogy ennyire bonyolult legyen. A kiegyensúlyozott karakterisztika ami alapján működik, valószínűleg elég jól belőhető.
Jó lenne egyszer erre vonatkozó méréseket végezni különböző controllerekkel. Csak ne lennének olyan drágák. :D
 
n_gery said:
Nem ismerem ezeket a vezérlőket, amilyen drágák szerintem is feleslegesek.
Tény, hogy drága, de az ár a legkevésbé fontos jelen esetben. Gond nélkül kifizetek valamiért ilyen sokat, ha indokolt. A növényes akvarisztikában viszont -szerintem - nem indokolt.

Egyébként én azt gondolom, hogy megvan annak a varázsa, ha megtanulunk "együtt gondolkodni" a növényekkel, az akváriummal. Figyeljük a CO2 tűszelep állítása által okozott reakciót és igyekszünk mindent megadni annak a miniatűr világnak, amit a polcon tartunk. A végső szót a CO2 ügyben mindig a növények mondják ki, ezt lehet high-tech alapokra helyezni (meg is teszem), azonban ne feledjük, hogy mit tanít nekünk ez a hobbi hosszú távon. Némi képzavarral: nem lélegeztető-gépre akarom tenni a víz alatti világot, hanem érteni akarom a folyamatokat és high-tech felszereléssel biztosítani szeretném a körülményeket. A controller nem ilyen felszerelés, ennyit akartam elmondani.
 
keymaker said:
Egyébként én azt gondolom, hogy megvan annak a varázsa, ha megtanulunk "együtt gondolkodni" a növényekkel, az akváriummal. Figyeljük a CO2 tűszelep állítása által okozott reakciót és igyekszünk mindent megadni annak a miniatűr világnak, amit a polcon tartunk. A végső szót a CO2 ügyben mindig a növények mondják ki, ezt lehet high-tech alapokra helyezni (meg is teszem), azonban ne feledjük, hogy mit tanít nekünk ez a hobbi hosszú távon. Némi képzavarral: nem lélegeztető-gépre akarom tenni a víz alatti világot, hanem érteni akarom a folyamatokat és high-tech felszereléssel biztosítani szeretném a körülményeket. A controller nem ilyen felszerelés, ennyit akartam elmondani.

Teljesen egyetértek. Az érzékelővel vezérelt CO2 szint nekem is nagyon high-tech. Bár érdekelnek az intelligens otthonok, és az egyéb hasznos informatikai kütyük, azért ezek közül sok, pont azt az érzést veszik el, ami a legfontosabb. A nemrég elindított akváriumom hozza a kezdeti gondokat, azért mégis szeretem, ahogy sikerül őket egyesével felszámolnom. :)
 
Sziasztok!

A Ph controller védelmében.
Megrendeltem:
http://www.greenaqua.hu/green-aqua-co2- ... ecker.html

Nálam müködik egy Sera Seramic controller.A pontosságáról annyit hogy 0, 1 pontoságú ph ingadozást is tud követni, beállítható rajta a tűrési tartomány , a hőfok, a tartománytól való eltérés esetén riaszt stb.Tehát ha beállítom mondjuk 7,4 -re a tűrés 0,5 akkor 6,9 -es értéknél hang jelzéssel riaszt.A mágnes szelep zár a Co adagolás megszünik.Szóval kiváncsi vagyok a drop -checker mivel tud majd többet.Mert nem zárja a mágnes szelepet, a szín megállapítás eléggé szubjektív, tehát van már kérdés bennem rendesen.Én azért nem temetném a technika vívmányait sem.Természetesen aki állandóan tudja figyelni az akváriumát és beavatkozni napközben amikor túl szalad a Co annak nem kellenek ilyen csodák.Mivel nekem mind a kettő párhuzamosan fog működni remélem tiszta víz kerül majd az akváriumba.
 
Zumi said:
A mágnes szelep zár a Co adagolás megszünik.
Ez a gondom. :) Nekem ne szüntesse meg a CO2 adagolást a controller, hanem a tűszelepet kell úgy beállítani, hogy folyamatosan 30ppm körül legyen a beoldott CO2. Ha pl. a tűszelep túlságosan fel van tekerve nálad, akkor állandóan ki-be fog kapcsolni, aminek a növényeid szenvedik kárát.

Zumi said:
Szóval kiváncsi vagyok a drop -checker mivel tud majd többet.Mert nem zárja a mágnes szelepet, a szín megállapítás eléggé szubjektív, tehát van már kérdés bennem rendesen.
A Drop Checker a CO2 szintet méri - ráadásul 1-2 óra késéssel. Tehát mérési funkciója van, semmi más. Az adagolást a tűszeleppel kell beállítani megfelelő mértékre - a buborékszámláló segítségével. Viszont a mérési funkciója egy kis tapasztalattal igen jól működik.
 
Szia!

Természetesen nem egy kategória a drop-checker és nem is azt a feladatot látja el mint a controller.De azért egy jól beállított buborék számmal szerintem nagyon pontos vezérlést lehet vele elérni.Amit írtál hogy ne zárja el hanem folyamatosan állandó szintet tartson azt nem tudja .A controller is azért kapcsol ki és be hogy ezt megpróbálja egy bizonyos tűrés határon belül tartanai .Állandóságról itt nem beszélhetünk mert a világítás mértéke ,ideje ,programozása is változó Co2 felvételt gerjeszt.
A controller nélkül viszont van egy óriási veszély !Mint általában alul kell méretezni a buborék számot hiszen a kevesebb nem akkora gond .De mi történik ha nem vagy otthon ,és túl sok Co2 oldódik be ?Nincs mi lezárjon, nem látja az elszíneződést senki .A halak a garnélák viszont már két-három tizedes eltérésre is elég komolyan sérülhetnek .Szóval Én a Co2 biztonságos adagolását csak így tudom elképzelni .Ahogy Te is írtad a checker mér ,a controller szabályoz is.

Köszi,üdv:Zumi
 
Ha kiakad a mágnesszeleped akkor tök mindegy, hogy van-e kontrollered vagy nincs.

Én inkább ott látom a problémát, hogy a gyártók elfelejtik közölni azt az apróságot, hogy a pH szondát rendszeresen hitelesített mérőoldatban kalibrálni kell. Valamint az élettartama is véges.

Szóval ha berakod és vakon megbízol benne akkor másfél év múlva lehet, hogy teljesen hibás mérés alapján fogsz szabályozni.
 
Zumi said:
A controller is azért kapcsol ki és be hogy ezt megpróbálja egy bizonyos tűrés határon belül tartanai .Állandóságról itt nem beszélhetünk mert a világítás mértéke ,ideje ,programozása is változó Co2 felvételt gerjeszt.
A 30ppm előírt szint úgy van beállítva, hogy még akkor is elegendő CO2 legyen, ha a világítás felkapcsolásakor a növények 0-ról 100-ra gyorsulnak. A CO2-t azért kell hamarabb bekapcsolni, mint a fényeket, mert nem egyből lesz 30 ppm az akváriumban, kell egy kis idő, amíg a beoldás eléri a kívánt fokot. A controller bekapcsolásakor már kevés a CO2, és mire eléri a kívánt szintet már késő.

Zumi said:
A controller nélkül viszont van egy óriási veszély !Mint általában alul kell méretezni a buborék számot hiszen a kevesebb nem akkora gond .
Pont fordítva van, a controller nélkül magasabb CO2 szinteket engedhetsz meg magadnak napközben. A buborékszámot be lehet úgy állítani, hogy már a fények bekapcsolásakor 30ppm legyen a szint. Éjszaka viszont lehet kímélni a halakat, mivel nincs beoldás.

Zumi said:
De mi történik ha nem vagy otthon ,és túl sok Co2 oldódik be ?Nincs mi lezárjon, nem látja az elszíneződést senki .
Beállítottam 30 ppm-re a CO2-t a tűszeleppel kb. 3 hónappal ezelőtt, amikor palackot cseréltem. Azóta nem nyúltam hozzá. Nem nézegetem, nem állítgatom. Teszi a dolgát. ;)

Zumi said:
Én a Co2 biztonságos adagolását csak így tudom elképzelni .Ahogy Te is írtad a checker mér ,a controller szabályoz is.
Elfogadva amit írsz, halkan megjegyzem, hogy én - és nálam sokkal nagyobbak fölösleges pénzkiadásnak tartjuk a controller használatát növényes akváriumokban. Működik nálunk az algamentes dinamikus növekedés, a halak és garnélák köszönik jól vannak. Hát kell több ennél? :)
 
Így Legyen!
Nekem azért már úsztak szóda vízben a halak, a garnélák próbáltak kimenekülni.Ha a fiam nem riaszt akkor nem sok élőlény maradt volna az akváriumba.Most már mér a checker tehát valamikor eljöhetnél beállítania a kívánt értéket ;) (30 ppm)
 
Zumi said:
Így Legyen!
Nekem azért már úsztak szóda vízben a halak, a garnélák próbáltak kimenekülni.Ha a fiam nem riaszt akkor nem sok élőlény maradt volna az akváriumba.Most már mér a checker tehát valamikor eljöhetnél beállítania a kívánt értéket ;) (30 ppm)
Nagyon szívesen, bár egy alkalom nem elég :(.

Legalább egyszer az életben minden növényes akvarista megszódázza a halait, de ha nézed a bubiszámot, akkor tudni fogod, hogy na ez az a szint, amit már nem szabad. Tanultál valamit. A Controller nem tanít semmire, csak vak bizalomra. Olyan, mint egy "intelligens" Eheim szűrő. Nekem egy szűrő ne gondolkodjon. Hanem nyomassa a vizet a saját igényeimnek megfelelően. :)
 
Sziasztok!

A fentiek alapján eltöprengtem egy dolgon: Ahogy Key is mondta, nem túl jó Ph alalpján
szabályozni a co-t. A controlleres szabályozás azért is rosz, mert nem poporcionálisan, arányosan,
hanem úgymond relay-szerűen, ki-be kapcsolgat. Ha túl nagy a szint kikapcsolja a mágnesszeleppel.

Egy mi lenne ha:
...Ha a szabályozót visszafejlesztenénk vezérlőre! Nem a Ph-t mérné, hanem a bubikat számolgatná,
és a bubiszámot lehetne beállítani a nyugalmi és az aktív időszakban, ezt a tűszelep tekergetésével tenné.

Vélemények?
 
Kircs said:
Egy mi lenne ha:
...Ha a szabályozót visszafejlesztenénk vezérlőre! Nem a Ph-t mérné, hanem a bubikat számolgatná,
és a bubiszámot lehetne beállítani a nyugalmi és az aktív időszakban, ezt a tűszelep tekergetésével tenné.

Vélemények?
Ha jó a reduktor akkor kiürüléskor sem ugorhat meg a bubiszám. Tehát elvileg magas nyomású CO2-vel akkor konstans bubiszámot el lehet érni minden automatizálás nélkül.
Ellenben nyit/zár alapú relay helyett elzárócsapot volna értelme csinálni. Itt viszont kell a bubiszámlálós szabályozás.
Arról nem is beszélve, hogy az élesztős CO2-nél, egy gyűjtőedényes megoldással elég stabil bubiszámot lehetne biztosítani.
 
Gilgames said:
Ha jó a reduktor akkor kiürüléskor sem ugorhat meg a bubiszám. Tehát elvileg magas nyomású CO2-vel akkor konstans bubiszámot el lehet érni minden automatizálás nélkül.

Éjjel nem kell magas CO2 szint, elég lenne, ha a fények felkapcsolása előtt elkezdené fokozatosan emelni. Nem csak akkor lenne érdekes ha a palack ürülni kezd.

Gilgames said:
Ellenben nyit/zár alapú relay helyett elzárócsapot volna értelme csinálni. Itt viszont kell a bubiszámlálós szabályozás.

A mágnesszelep pont ilyen nyit-zár szabályzó, pontosabban beavatkozó. A gondolatom az, hogy a tűszeleppel vezéreljük, mikor menyi CO2 kell. Éjjel belehetne állítani, hogy 1 bps, nappal meg hogy 4 bps...

Kell éjjel-nappal az állandó bubiszám???
 
Kircs said:
Kell éjjel-nappal az állandó bubiszám???

Nem kell. (Egészen pontosan ha már megy, akkor legyen állandó, kerüljük a fluktuációt.)

Reggel be, este ki.
On, off.
Egyszerű és működik.

(Nem lihegitek kicsit túl ezt a szabályozás témát?)
 
Kircs said:
Gilgames said:
Ha jó a reduktor akkor kiürüléskor sem ugorhat meg a bubiszám. Tehát elvileg magas nyomású CO2-vel akkor konstans bubiszámot el lehet érni minden automatizálás nélkül.

Éjjel nem kell magas CO2 szint, elég lenne, ha a fények felkapcsolása előtt elkezdené fokozatosan emelni. Nem csak akkor lenne érdekes ha a palack ürülni kezd.

Gilgames said:
Ellenben nyit/zár alapú relay helyett elzárócsapot volna értelme csinálni. Itt viszont kell a bubiszámlálós szabályozás.

A mágnesszelep pont ilyen nyit-zár szabályzó, pontosabban beavatkozó. A gondolatom az, hogy a tűszeleppel vezéreljük, mikor menyi CO2 kell. Éjjel belehetne állítani, hogy 1 bps, nappal meg hogy 4 bps...

Kell éjjel-nappal az állandó bubiszám???
Én az egyenletlen élesztős CO2 adagolásból látnám értelmét egyenletesebbet csinálni. Magas nyomású CO2-nél már elég egyenletes, azzal nem kell csinálni semmit.
 
Gilgames said:
Én az egyenletlen élesztős CO2 adagolásból látnám értelmét egyenletesebbet csinálni. Magas nyomású CO2-nél már elég egyenletes, azzal nem kell csinálni semmit.

Ezen én is gondolkodok már egy ideje...
Mondjuk néha valami eszköz "megrázhatná" a palackot..:)

A múltkor néztem valami műsort a sörfőzésről, és ott az élesztős tartályok alján tölgyfa forgács van, hogy a kis gombák azon tapadjanak meg és ne ülepedjenek össze. Azóta gondolkodok mit lehetne beletenni, ami van itthon és hasonló...

A másik meg, automata cukor-adagoló...
 
Kircs said:
Gilgames said:
Én az egyenletlen élesztős CO2 adagolásból látnám értelmét egyenletesebbet csinálni. Magas nyomású CO2-nél már elég egyenletes, azzal nem kell csinálni semmit.

Ezen én is gondolkodok már egy ideje...
Mondjuk néha valami eszköz "megrázhatná" a palackot..:)

A múltkor néztem valami műsort a sörfőzésről, és ott az élesztős tartályok alján tölgyfa forgács van, hogy a kis gombák azon tapadjanak meg és ne ülepedjenek össze. Azóta gondolkodok mit lehetne beletenni, ami van itthon és hasonló...

A másik meg, automata cukor-adagoló...
Nem kell 2 literes, hanem 0.5-0.7 literes palackokból többet. Mindegyik palack visszafolyásgátlóval csatlakozik a gyűjtőedénybe. Egy kis palack töltés után fél vagy 1 nap múlva kb 3 napot üzemel stabilabban. Ha három vagy négy palackot használsz és naponta 1-1 palackot indítasz be, akkor már egyenletes co2-t kapsz. De ez még mindig nincs szabályozva. A szabályzást úgy lehetne megoldani, hogy egy U alakú közlekedő edényben az egyik oldalon megy a co2, a másik oldalon nyitva van, hogy a víz szintje emelkedhessen ahogy gyűl a co2 a másik oldalon. Mivel a vízszint változás nem okoz nagy nyomáskülönbséget, ezért a bubiszámlálóba relatív konstans a bubiszám. Kérdéses még, hogy mekkora co2 tárolókapacitással kell rendelkezzen a közelekedő edény. Ha túl sok co2 gyűl, akkor egy ponton átjut a közlekedő edény másik oldalára, ahol szabadon távozhat a felesleg. A bubiszabályozást pedig impulzus alapon volna értelme csinálni. Egy olyan elektromechanikai szerkezet ami mindig konstans térforgatú bubit képes kidengedni egy impulzusra. A vezérlést pedig egy impulzus generátor látja el. S csak még most tartunk ott, hogy konstans az adagolás, amit a magasnyomású alapból tud, pusztán mechanikai beállítással.
Hát nem tudom ha megérné. Hacsak ha az nem bosszantja a csőrünket, mint nekem most, hogy kis palackról nem tudnak nyilatkozni egyértelműen, hogy IGEN vagy NEM. Azt hiszem én akkor is kis palackot választok és a töltést ha nem lehet megoldani, akkor így fogom. Addig meg kisérletezek az algákkal :D (most már szándékosan várok még néhány hetet a magas nyomású rendszer beszerzésével.)
 
Gilgames said:
Hát nem tudom ha megérné. Hacsak ha az nem bosszantja a csőrünket, mint nekem most, hogy kis palackról nem tudnak nyilatkozni egyértelműen, hogy IGEN vagy NEM. Azt hiszem én akkor is kis palackot választok és a töltést ha nem lehet megoldani, akkor így fogom. Addig meg kisérletezek az algákkal :D (most már szándékosan várok még néhány hetet a magas nyomású rendszer beszerzésével.)

De ehhez a töltéshez is kell egy nagy palack. Akkor már azt is belehetne állítani, sztem.

Engem mostanában a szódásszifonos megoldások foglalkoztatnak. Egyszerű, könnyen utántölthető. Csak ki kell találni, hogy hogy lehet utána nyomáscsökkentőt kötni, ill. fojtószelepet. Meg azt is ki kell kísérletezni, hogy ne szökjön el a gáz, ha további patronokat tekersz bele. Ezen munkálkodom mostanában! Már van két átalakításra váró palack... :D
 
Kircs said:
Gilgames said:
Hát nem tudom ha megérné. Hacsak ha az nem bosszantja a csőrünket, mint nekem most, hogy kis palackról nem tudnak nyilatkozni egyértelműen, hogy IGEN vagy NEM. Azt hiszem én akkor is kis palackot választok és a töltést ha nem lehet megoldani, akkor így fogom. Addig meg kisérletezek az algákkal :D (most már szándékosan várok még néhány hetet a magas nyomású rendszer beszerzésével.)

De ehhez a töltéshez is kell egy nagy palack. Akkor már azt is belehetne állítani, sztem.

Engem mostanában a szódásszifonos megoldások foglalkoztatnak. Egyszerű, könnyen utántölthető. Csak ki kell találni, hogy hogy lehet utána nyomáscsökkentőt kötni, ill. fojtószelepet. Meg azt is ki kell kísérletezni, hogy ne szökjön el a gáz, ha további patronokat tekersz bele. Ezen munkálkodom mostanában! Már van két átalakításra váró palack... :D

A szódásszifonos megoldás nem igazán alkalmas a co2 tartós, egyenletes adagolására. Ennél sokkal stabilabb az élesztős palack. Ha már az olcsó megoldásoknál vagyunk. De ezt már korábban kitárgyaltuk.
 
Back
Oldal tetejére